在这一重大的历史时点，和讯网对著名经济学家张维迎就改革的发展问题进行了一次非常深入的访谈。

中国经济社会发展已经走到了一个十字路口：各种利益诉求冲突不断，各种观点主张相互交织。全社会对于改革的评价、取向以及重点等，分歧越来越大。改革红利减弱，改革步伐停滞不前，一些重大改革行动或方案拖而不决或决而不做。甚至出现了如张维迎所说的“打着改革的旗号反改革”的动向。

过去的改革道路是如何走来的，应给予如何评价；新一轮的改革应如何启动前行；什么是真改革，什么是伪装的改革？作为当代中国最杰出的经济学家和思想家，张维迎对此提出了他全面而又独特，非常深刻的见解。

以下为访谈实录（四）：

记者：有很多人说，在过去的十年里，有很多政策出现了后退，在您看来这些后退的政策主要表现在什么地方？

张维迎：首先，中国的法制倒退得很厉害，十几年前我们曾经特别强调要建设法制。而在过去十年就很少强调了，并且政府对司法的干预越来越多，司法的理念本身已经发生了一些变化，然后出现了像重庆这种事件等；其次是我们刚才讲到的政府对经济的干预，在产业政策的名义下，在宏观调控的名义下，很多的权力被收了回来，政府的投资变得越来越大，尤其是地方政府通过各种投资平台进行投资，国有企业变得越来越强悍，越来越具有进攻性，民营企业变得越来越灰溜溜的。

所有这些东西都和我们通往市场的目标相违背的，我希望新一届政府能够重新启动已经停滞或者被中断的改革，应该开始了。

记者：您曾经说改革在2005年是一个转折点，您认为现在会是另外一个转折点吗？

张维迎：我希望是一个转折点。而且我看到最近李克强总理出台的一些措施，应该说非常具有改革精神。

像我刚才讲的，包括企业注册制度的改革，上海自贸区等等。问题是最后会落实到什么程度，那这就不仅仅是一个原则，而且要有行动。所以，我一再说还是要听其言、观其行，我还是抱有一定的期待，正因为这样，所以我也在不断的呼吁。

现在我还不能够完全确定，但至少有一点我感到乐观。2005年的时候，很多由于改革过程当中出现的问题，如收入分配问题、腐败还有其他的一些环境的问题，有一部分经济学家就把它归结为改革本身，这迷惑了很多人。造成了一种氛围，反而好像改革有点像过街老鼠人人喊打的感觉了。现在经过这几年的折腾之后，大家发现我们真正需要的还是要继续往市场化方向改革，而不是加强政府的权力。

特别明显的一点，对于国有企业，在2004年、2005年的时候，为什么有些人能够煽动起那么多的情绪？就是与当时的这些问题有关。当时有种氛围观点，好像国有企业就是好的，就是为老百姓的，私有企业就是为自己的。所以，中国贫富差距大，就是由于私有企业发展，这是当时很多人所有的想法。现在我们发现不是这样，我们看到国有企业的腐败，我们国有资产名义上是国家的，是为了全体人民，其实只有极少数人在玩他，得到好处的也只是少数人。

我相信很多老百姓已经不再相信国有企业是为老百姓谋利益的，这就是一个很大的转变，这就为国有企业的改革提供了很多社会的心理基础。

在上世纪八十年代、九十年代很多国有企业的改革都是被迫的，财政撑不住了，很多地方政府只好把它改了卖出去。当时很多人也想不通。因为好多人不当家，不知道柴米贵，因为地方官员知道这个难度，所以，它就只好不求所有，但求所在，去解决它。

现在我觉得有了解决国有企业问题的更好的群众基础，或者老百姓的心理基础了。

我认为李克强总理的理念基本是对的，问题是他这个理念，而且由这种理念所延伸出来的政策，是不是能够真正得到落实。

未来十年，改革的动力能不能真正成长起来，我想包括民营企业在内应该发挥很多作用。

记者：对，民营企业自身也应该发挥很多作用。

张维迎：当然了。因为改革不是少数政府官员的事，也不是少数经济学家的事，改革是每个人的事。经济学家要做的是给大家一些正确的理念，包括怎样正确的认识市场。政府官员需要有很大的决心，就像李克强总理讲的，要有壮士断腕的决心。

作为企业家既要给政府改革施加一些压力，同时假如政府有一些违反市场规则，对企业任意干预的行为，企业家应该站出来抵抗它，至少得有一部分人这样做。抵抗不一定成功，但是社会进步就是这样，它至少使大家知道这些事，认识到这些事的危害，那么未来就不再出现这样的问题了。

所以，有时候就是要去说话，包括去年公安部制定新的交规，将闯黄灯视同闯红灯，最后因为大家都说话，这个法律就是违反天理的，最后它也停止执行了。也就是说，对那种恶法，对破坏市场公平竞争规则，剥夺个人自由的法律，就应该有一种抗拒的力量。这种抗拒假如一次不成功，两次三次，它都会对社会的进步做出一些推动。

记者：现在很多人说中国的民营企业家也存在这样一些问题，他们只关注自己眼前的利益，而且倾向于为了这种利益采取一些不择手段的做法。

张维迎：民营企业也是人，人都有人的弱点，尤其在中国这么强大的政府权力之下，很多人明哲保身，坛坛罐罐的是一定要去关心，这个情有可原。

但是正像我们有时候批评有些政府官员为了自己的私利而去反对改革，阻挠权力下放，是不对的。同样我们也需要批评这些企业家，我们不能老是希望别人当改革者，别人往前冲的时候，我们每个人都要想想自己。

其实一个基本的道理就是孔子讲的，己所不欲，勿施于人，如果每个人都按这句话去做，我们这个社会就会往前走。

记者：对于一个民营企业家来说，他们的利益更多建立在我们的法制化建设之上，如果他们没有维护这样一种市场环境，其实对他们的利益损害更大。

张维迎：是的。其实我认为不仅是民营企业、老百姓，中国未来每个人的利益都维系于这个国家的体制，法制，自由之上。如果这不能成为一个制度，不能成为一个基本理念，每个人的利益都会受到损害。

我们看到一些所谓的特权阶层，以为有了特权就得到好处，但是没有法制就意味着没有人权，因为你随时面临着威胁，你可以利用关系和权力经商，敛到很多钱，但是不知道哪天你就可能出事，你可以剥夺别人，别人也可以剥夺你。所以，建立一个法制的体制，是每个人的利益所在。假如那些有权的人认为现在对他最好，就是一种鼠目寸光，理念有问题。

记者：也就是说，改革包括对那些特权阶层也是有好处的？

张维迎：当然了。我们之所以要改革，就是因为现在的体制对所有人都不好，而不是说它只对一部分人不好，对另一部分人好。但为什么有些人认为对他好呢？那是因为无知，你只能用无知来形容他们。

就像最近出现的事情，如南京的市长被抓了，抓起来之前他可能认为这个体制肯对他好，抓起来以后我想他就会反思，这个体制对他不好，如果不是这个体制，他也走不到这一步。包括薄熙来，大大小小的官员多了都如此。

我们应该有这样一个体制，在这个体制下每个人都是自由的，假如他富了起来，那只因为他对社会做出了贡献来，所以，他赚的每一分钱都问心无愧，这样他才睡得踏实。

而在现在我们这个体制下，谁都睡得不踏实，赚钱的人不高兴，不赚钱的人更不高兴，没权的人难受，有权的人也难受，甚至有时候更难受。

所以，我们才要改这个体制。这也就是我为什么总是要强调理念。我们必须通过理念真正认识到什么是对我们人类好的东西，对大家都好的东西，什么是对大家都不好的东西。我们的无知、我们的偏见，使我们经常会误认为本来对我们不好的东西，却认为对我们好，这就形成了很多改革的阻力。

要改变这些，就是我们理论工作者应该做的事情。所以，在中国推动改革的一个很重要的工作就是启蒙，让我们社会的观念发生变革。什么是正义的，什么是非正义的，什么是对大家都好的，什么是对大家都不好的。要原原本本、清清楚楚地告诉大家。