今年的威尼斯建筑双年展，你提出了一个问题：国籍身份去哪里了?就像你说的，“已经成为现代性的牺牲品了”。有些人可能把你的观点视作与弗兰姆普敦的地域主义如出一辙，你怎么看?

库哈斯：肯尼斯·弗兰姆普敦是个聪明人，但问题是他把地域主义看作国际化发展的解毒剂。他这样做就是歪曲了地域主义的来由，因为地域主义的突然发起是基于个人原因，这个原因并没有持久性。然而，国籍身份是个开放的问题。比方说，乍一看，荷兰是一个非常国际化的国家，但仔细观察，你可以看到很多新建的、有民族风情的类乡土建筑和类古堡建筑，并不是真正的本土特色。再看看赞丹(荷兰西部城市)，这就是所谓的乡土建筑集群。

我很了解当下的状况，所谓的现代建筑绝大多数都成了现代主义的噱头，传统主义因而获得了空间，但也是华而不实的。这就像一组互相联系的花瓶，动了一个会直接让别的也跟着一起动。我更多地从社会、人类学的角度看这个问题，而不是从建筑学的观点来看。最近几年，我称之为“类乡土”的建筑已经发生了不同寻常的增长，尤其是在欧洲。

如果赞丹代表一种类乡土，作为一名荷兰建筑师，你觉得荷兰建筑有什么样的特质?

库哈斯：这是一个既简单又复杂的问题。我在印度尼西亚度过了童年时光。在八岁的时候，我的父母把我带到雅加达。我从一个废墟移居到一个非常混乱的热带城市—一个非常欢欣的地方—当时那里正好独立了。我去印尼的学校，说印尼语，表现得或多或少都像亚洲的孩子。

当我重新回到记忆中的荷兰时，已经12岁了，我从来没有觉得那种已经完成迁徙的感觉有多舒服。从此，我的很多爱好都清晰显现出来。我，一个孩子，完全浸透于“荷兰风”—还有这种风格的复制品中。所以，我想说的是，我要比荷兰人稍微不那么教条一点。你可能会讲我就像受蒙德里安吸引一样，被巴蒂克印花法吸引。我想说，我的作品是在这两方面中间游走的。

对亚洲很就因为这样，你感兴趣，对吗?我想到了你和汉斯(伦敦蛇形画廊负责人Hans Ulrich Obrist)合作的书《投射日本：新陈代谢如是说》(Project Japan：Metabolism Talks……)。

库哈斯：是的，特别是中国和日本，这两个国家对我来说非常重要。日本作为一个非西方国家，那里的建筑也十分前卫。我所感兴趣的“新陈代谢”讲的就是全球化如何重整建筑区，从某种角度来说，西方的城市范式不再能够满足所有城市了。我感兴趣的是，早在上世纪60年代，日本就已经实质上宣布了西方霸权的终结。

你在中国的作品(CCTV大厦)一直争议不断。你如何回应这种抨击?

库哈斯：当然，我们没有参与任何与客户价值相违背的项目。我们会真正地去解读客户的价值观。

以中国为例，我1995年第一次去那里，远远早于2002年CCTV电视台大厦竞标。当时，我和哈佛学生一起工作，或多或少地了解了一些这个国家正在发生什么，会往哪里发展。这让我们对中国会如何发展有一种赌注式的政治信仰。但是欧洲国家就很愚蠢地觉得自己的模式是唯一可行的。

在柏林墙倒塌后，有很多人都期望世界会变成一个市场经济和自由主义的无缝对接社会，但我并不是这样想的。相反，越来越明显的是，各种不同的混杂系统和不同程度的民主模式将整合在市场经济中。我觉得我是对的，不仅仅是关于央视大楼的设计，同样是因为我参与了中国的发展。

我相信中国媒体也会有很大改观。现在CCTV有英语频道，这本身就意味着它需要更加全球化，积极参与全球性的英语世界。有趣的是，发生在相邻的电视文化中心大楼的一场大火促成了媒体的现代化，因为他们首次向中国公众道歉，他们别无选择，只能报道关于自身的灾难新闻。

让我们回到威尼斯，2014年你是威尼斯建筑双年展的策展人，本次展览聚焦于“所有建筑的必要元素”这个主题。能多谈谈你提出的“所有的建筑”吗?

库哈斯：我以前写过许多关于城市以及其不同变体的东西。在我开始学习建筑学的时候，西方的城市就被认为是一切的标准。我试图在其他城市创造一种开放的状态。在这么多年后的现在，对我而言，着眼于一种纯粹的建筑特点是很有趣的。

我们居住在一个平板电子的世界，在这样的世界里所有东西都可以被搜索到，但记忆却越来越少。你可以说，我们被无限的当下所诅咒了。所以我认为追溯过去是十分重要的。我们应该展示一些在现在被认为是很陈旧的元素，但是这些元素却是丰富的资源，比如门、窗、楼梯、墙壁。我想说的是，我们这一行依然拥有深厚的历史，我们的潜意识中依然包含了很多期待。我想，这是我们从未意识到的历史。

最后，我们组成了一个学生团队和古物古迹办事办合作，专门研究这12个元素：地板、门、墙壁、天花板、厕所、门面、阳台、窗户、走廊、壁炉、屋顶和楼梯。

你为双年展专门出了一本厚重的书。它是技术性的，但并非实用手册，它是历史性的，但并非历史书，它是理论性的，但又不是理论书。好像什么都有一点儿。

库哈斯：没错。我想它确实有很多面。

很少有建筑师愿意承认一个事实，即他们对于建筑的影响是有限的，建筑的结果往往会超出建筑师们的控制。这是为什么?

库哈斯：人们常常以为建筑师有超人的力量。但其实恰恰相反，因为建筑切断了建筑师与公众之间的沟通。当我们将自己居于高位时，与其他方面的工作接触几乎是不可能的。因为我对沟通感兴趣，所以我写作。我想了解真正的问题是什么，以及变化的条件又是什么。

对建筑行业而言，过去30年来的条件变化比之前两个世纪的都要多。很多事情彻底发生了改变，比如计算机的介入、工程师的参与、建筑师和顾客的关系，但是我们却仍然装得好像还是当年那个抽着烟斗的老绅士。

在1960年代和1970年代的时候，公共部门是非常强大的，但近几十年来，各种形式的市场经济占了主导地位。建筑产生的条件已经发生了巨大的改变。以前，建筑师应为公众牟利。现在，我们为个人或公司做事。所以，虽然我们仍维持“建筑能做什么”的核心价值和野心，但建筑师的工作实际上已经从根本上发生改变了。

从公共利益到私有利益的转化是否导致建筑师越来越成为一个品牌?

库哈斯：这个行业已经开始纠结于这种想法，但是品牌之间也各有不同。盎格鲁-撒克逊版本的品牌化，意味着你要把事物还原到本质，并且突出本质的重要性。但是，本质有时候会成为一座牢笼，让你无法再改变什么。但是，也许基于矛盾和可能性的品牌化有更多微妙的形式。我们的工作室就是个例子。